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Dieses Thema hat 8 Antworten
und wurde 1.019 mal aufgerufen
 römische Geschichte
Carolus Marxus Offline




Beiträge: 52

01.04.2010 17:59
RE: Hannibal Barkas - der Untergang Carthagos?? antworten



Passt zwar nicht 100%ig zur Römischen Geschichte, aber dennoch möchte ich es hier posten.

Und zwar eine - hoffentlich provokante - Frage:

Ist Hannibal Schuld an der Zerstörung Carthagos?


Ich behaupte einfach mal JA!

Warum:
Carthago war ja nach dem Ende des 2.Punischen Krieges auf den Status eines außenpolitisch von Rom abhängigen Staates geschrumpft. Diese Rolle spielte es bis zum Untergang eigentlich zur Zufriedenheit Roms. Kriegsschulden wurden pünktlich und vollständig bezahlt, militärische Auflagen strikt befolgt.
Üblicherweise hatte Rom sogar Interesse an dieser Art von Satellitenstaaten, man sparte sich selbst militärische Präsenz und besaß trotzdem Entscheidungsbefugnis in allen wichtigen Fragen. Also ließ man sie in ihrer Scheinselbständigkeit bestehen.


Wieso nicht auch Carthago?
Warum fand statt dessen Catos Ceterum censeo Carthaginem esse delendam letztendlich Gehör und wurde ausgeführt?
Nach meiner Überzeugung ist daran einzig Hannibal schuld. Sein "Wirken" in Italien hatte sich derart ins Denken, ja ins Gemüt der Römer eingebrannt, dass über Generationen hinweg Carthago quasi zum "Erbfeind" werden musste.
Obwohl völlig realitätsfern, blieb die Angst vor einer Neuauflage der punischen Invasion tief in der römischen Volksseele verankert.
Hannibal hatte hoch gepokert, nach Cannae den Sieg vor Augen, doch am Ende auch seine Heimatstadt verzockt.

für Ihre Aufmerksamkeit.

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Gaius Julius Caesar Offline



Beiträge: 290

01.04.2010 22:35
#2 RE: Hannibal Barkas - der Untergang Carthagos?? antworten

passt schon hierher

Ich würde auch sagen, das da ein Zusammenhang besteht.
Rom hat ihn auch bis zu seinem Tod gejagt (oder verwechsel ich das jetzt mit dem Film? )
Was auch noch interessannt ist, Hannibal hatte keinen Rückhalt in Karthago, was Karthago aber nicht vor dem Untergang bewahrt hat.


"Libenter homines id, quod volunt, credunt."
Die Menschen glauben gerne das, was sie wollen.

Owain Gwynedd Offline




Beiträge: 58

01.04.2010 22:44
#3 RE: Hannibal Barkas - der Untergang Carthagos?? antworten

Zum Teil sicherlich richtig, zum Teil stimmt Deine These aber so wohl nicht.

Wenn man möchte, kann man vielleicht Numidien als "Satellitenstaat" der Römer betrachten. Dieses System kam aber erst richtig unter Pompeius im Osten groß in Mode. Numidien wäre also eher die Ausnahme, nicht die Regel.

Betrachten wir mal die Frage, wieso Karthago eigentlich 149 v. Chr. "reif" war:

Der Hauptgrund liegt meiner Ansicht nach darin, daß Numidien glaubte, sich auf Kosten des geschwächten Karthagos bedienen zu können....und gerne mal ein paar auf die vorwitzige Nase kassiert hat. Und wie das dann so geht, sind die heulend zu Papa Rom gelaufen. Und Papa Rom schlichtete. Natürlich zu Gunsten Numidiens, denn Karthago durfte ja nur mit Roms Erlaubnis überhaupt Krieg in Afrika führen.

Wo liegt also der Grund für solch einen Vertrag, der in gewisser Weise fast schon ein Vorläufer von Versailles war?

Ich geb Dir in diesem Punkt recht, das lag sicherlich an Hannibals Erfolgen in Italien.

Nächste Frage: Was hatte Hannibal in Italien zu suchen?

Nun, während Karthago fleißig durch die spanischen Berge hoppelte, begannen sich die Römer plötzlich für Spanien zu interessieren. Ein Grund mag sicherlich die unanständig schnelle Bezahlung der Reparationen gewesen sein. Reparationen sind ja eigentlich keine Frage der Summe, sondern eher eine Methode, den Feind klein zu halten (Gruß an Versailles...) Was machen also die Römer? Sie schließen mit Karthago den sogenannten Ebro-Vertrag. "Sogenannt" deshalb, weil kein Mensch genau weiß, ob der Grenzfluß wirklich der Ebro war. Stutzig macht einen ja der Punkt, daß Titus Livius diesen Punkt erwähnt, aber offensichtlich Sagunt römischem Einfluß zuordnet. Ärgerlich nur, daß Sagunt südlich des Ebro liegt.

Folgerung: Entweder ist der Ibrus nicht der Ebro, sondern ein - heute verschwundener? - Fluß weiter südlich. Oder Rom hat seinen Vertrag ...hm...nennen wir es mal "etwas fließend" betrachtet. Bedenkt man, daß Rom Sardinien und Korsika als Inseln zwischen Italien und Sizilien angesehen hat - was ein gespanntes Verhältnis zur Geographie voraussetzt -, erscheint letzteres wahrscheinlicher. Umso mehr, da kein römischer Schriftsteller Hannibal ja jemals vorgeworfen hat, den Ebro-Vertrag gebrochen zu haben.

Fazit: Nach dem 1. Punischen Krieg waren weitere Kriege und damit die Vernichtung Karthagos als "Staat" unvermeidlich. Hannibal hat dies zwar forciert, aber auch ohne ihn wäre es vermutlich nicht wesentlich anders gekommen.

@ CC:

Der römische Haß bezog sich in der Tat eher auf Hannibal als auf Karthago selbst. So haben die ihn tatsächlich regelrecht zu Tode gejagt.

Daß Hannibal allerdings keinen Rückhalt in Karthago hatte, stimmt so nicht. Schließlich war er Suffet, bis die Römer ihn unbedingt ausgeliefert haben wollten. Nun hatte Karthago ja nicht die große Wahl, also zog Hannibal von dannen.

[ Editiert von Owain Gwynedd am 01.04.10 22:47 ]

Silcenia Offline




Beiträge: 1.184

09.04.2010 14:03
#4 RE: Hannibal Barkas - der Untergang Carthagos?? antworten



Ich habe extra diverse Quellen nachgelesen, der Ebrovertrag wurde -226 zwischen den Römern und dem sogenannten "Barkidenreich" abgeschlossen.
Darin verpflichtete sich Hasdrubal, "den sogenannten Iber-Fluss" nicht zu überschreiten. (Polybios)

Ich zitiere jetzt mal aus einem Buch von mir: Aufstieg Roms

"Wo lag dieser Fluss Iber? Auf den ersten Blick liegt es nahe, darunter den heutigen Ebro zu verstehen, für den der Name Iber(Hiber/Iberus) in späterer Zeit unbezweifelbar belegt ist. Dagegen spricht jedoch nebst anderem die Tatsache, dass einige unserer Quellen, darunter Polybios, der die spanischen Lande aus eigener Anschauung kannte, beim Iber des Hasdrubalvertrages offenbar an einen südlich der Stadt Sagunt (Saguno) gelegenen Fluss denken.
Ein Teil der neueren Forschung sucht das Dilemma durch die Annahme zu lösen, dass mit dem Iber des Hasdrubalvertrages einer der Flüsse gemeint sei, die südlich von Sagunt ins Mittelmeer münden, entweder der Jucar oder der Segura. Diese Lösung hat in der Tat viel Wahrscheinlichkeit für sich, wenn man berücksichtigt, dass Hasdrubals Macht bei Abschluss des Vertrages nicht über den Segura hinausgereicht haben dürfte. Die Römer wären wider aller Gewohnheit grosszügig gewesen, wenn sie ihren karthagischen Rivalen im voraus die Machterweiterung bis zum Ebro zugestanden und damit zugleich die Handelsinteressen der mit Rom seit alters her verbündeten Griechenstadt Massalia (Marseille) geopfert hätten.
Eine Festlegung der Demarkationslinie am Segura oder auch noch am Jucar hingegen sicherte diejenigen Teile der spanischen Ostküste, die bislang dem italischen und massaliotischen Handel offengestanden hatten, auch in Hinkunft vor möglichen karthagischen Expansionsgelüsten."


Dieser Vertrag wurde anscheinend in Carthago selbst nie ratifiziert.

Zu Hannibal: Ich denke auch, dass sein längerer Italienbesuch ein riesiges Trauma bei den Römern hinterlassen hat.
Fast dachte ich, auch der Faktor spielte eine Rolle, dass den Römern die punische Kultur im Gegensatz zur griechischen recht suspekt war. Aber das dürfte wohl doch nicht so stimmen, denn gerade im syrisch/phönizischem Raum liessen die Herren vom Tiber Vasallenstaaten recht lange bestehen.


Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom!

Besuchen Sie mich doch mal im Tribus Capreae der Res Publica

Owain Gwynedd Offline




Beiträge: 58

10.04.2010 00:08
#5 RE: Hannibal Barkas - der Untergang Carthagos?? antworten

Der sogenannte Ebro-Vertrag ist wirklich ne kritische Kiste. Was dagegen spricht, daß damit ein südlicher Fluß gemeint ist, sind zwei Dinge:

Erstens mal sehe ich keinen vernünftigen Grund dafür, daß sich die Barkiden unnötig so sehr beschränken lassen. Zweitens zieht sich durch die Quellen durchgängig, daß Hannibal nur mit List, Tücke und Beschiß gegen die Römer gewinnen konnte. Den einzigen Beleg für diese These, nämlich einen glatten Vertragsbruch, den nennt keiner! Auch Polybios nicht, was mich zu der Vermutung treibt, daß man dieser Saguntkrise mal vorsichtshalber möglichst wenig Worte widmet.

Ob die karthagische Kultur den Römern jetzt so furchtbar fremd war? Kinderopfer war auch den Römern ja nicht so unbekannt, wenn auch eher selten. Für mich persönlich ist der römische Abscheu eher reine Propaganda.

Carolus Marxus Offline




Beiträge: 52

15.04.2010 04:27
#6 RE: Hannibal Barkas - der Untergang Carthagos?? antworten



Schade irgendwie, daß die Hannibalfans so still bleiben.

Ich bleibe mal bei meiner These und stimme dem von Silcenia genannten "Trauma" zu. Seit dem Barkiden assozierten die Römer zweifellos mit Carthago fast automatisch die hannibalische Invasion. "Erbfeindschaft" läßt grüßen.

Nebenan hat Scifi Hannibal ja wieder mal zum größten Feldherrn aller Zeiten hochstilisiert. Finde ich - höflich formuliert - arg übertrieben. Ein wirklich großer Feldherr findet auf veränderte Bedingungen auch veränderte, neue Strategien. Hannibal dagegen fiel nach Cannae schlicht nix mehr ein.
Er hatte mit seinem Angriff auf Italien natürlich alles "auf eine Karte gesetzt". Kann mir nicht vorstellen, daß er jemals ernsthaft über das Wann und Wie eines Rückzuges nachgedacht hat. War da in gewisser Weise wohl eine Spielernatur. Und ist gescheitert. Nicht an den tollen römischen Armeen oder deren Amateur-Generälen, sondern am System Rom.
Das Römische Reich stellte in vielen Dingen Neuland dar, auch für feindliche Feldherren. Die waren gewohnt, daß der Gegner nach 2-3 verlorenen Feldschlachten klein bei gab.
Mit dieser überholten Vorstellung war bereits Pyrrhus nach Italien gereist. Der konnte es noch nicht besser wissen. Hannibal schon eher, aber dazu hätte er ein weitsichtigerer Politiker sein müssen.

Man stelle sich vor, Fabius Maximus hätte seine Strategie längerfristig durchziehen können und damit den sinnlosen Blutzoll von Cannae vermieden. Was hätte Hannibal dann denn eigentlich so angestellt?

Das einzige was der Punier indirekt erreicht hat, ist das langsame Sterben der römischen Republik. Die schweren Agrarkrisen zur Gracchen-Zeit und danach finden ihre Ursachen in der weitgehenden Zerstörung des Bauernstandes durch den Punischen Nr. 2.





Und Mr.Owain Gwynedd, schönen Gruß von der Redaktion einer bekannten Zeitung, sie sollen sich für dieses Forum hier endlich mal ein Avartar zulegen!!

Proletarier aller Länder vereinigt euch!

Owain Gwynedd Offline




Beiträge: 58

15.04.2010 12:18
#7 RE: Hannibal Barkas - der Untergang Carthagos?? antworten

Die Zerstörung des Bauernstandes liegt meiner Ansicht nach generell an der römischen Kriegspolitik in Verbindung mit dem Milizheer. Wer pausenlos durch die Weltgeschichte latscht, kann schlecht gleichzeitig seinen Acker bestellen. Also eher ein Fehler im System, den man Hannibal nicht anlasten kann.

Hannibal hatte sicherlich seine Schwächen. Die gravierendste war wohl sein beklagenswerter Mangel an Fähigkeiten zur Stadtbelagerung, weshalb er Rom nie hätte erobern können. Demnach blieb ihm kaum etwas anderes übrig, als Rom zu isolieren. Was aber nicht klappte, weil die potentiellen Bündnispartner in Italien weitestgehend nicht wollten.

Stellt sich die Frage, ob er eigentlich ernsthaft eine Chance hatte? Wäre der Krieg überhaupt vermeidbar gewesen? Ich beantworte für mich persönlich beide Fragen mit "nein".

Hannibal war sicherlich ein hervorragender Feldherr - wenn er in Bewegung war. Ein Politiker scheint er nicht gewesen zu sein.

PS: Ich weiß, ich hab mir schon meinen Anschiß abgeholt....

Scipio Africanus Offline




Beiträge: 1.004

25.04.2010 18:58
#8 RE: Hannibal Barkas - der Untergang Carthagos?? antworten

Dass Hannibal als Feldherr nicht belagern konnte ist meiner Ansicht nach ziemlicher Unsinn. Das war eher ein generelles Problem der Karthagischen (Söldner)Heere, die sich vor allem aus "Barbaren" also Iberern oder Nubiern, bei Hannibal zu 30% Galliern zusammen gesetzt haben. Da fehlt einfach die Erfahrung. Außerdem war es nicht so, dass Hannibal militärisch groß dazu in der Lage war, irgendwas zu belagern. Das Problem war, dass Hannibal die ganze Zeit unterwegs sein musste, um seine paar Städte in Italien, die ihn überhaupt unterstützt haben, zu schützen, außerdem ist es sicher fast unmöglich sich längere Zeit mitten in Feindesland an einer Stelle zu verpflegen. Daher war es kaum möglich, sich auf längere Belagerungen jenseits von 6 Monaten einzulassen.

Wobei ich schon glaube, dass da sicher eine gewisse Erbfeindschaft da war, die dann schließlich zum dritten punischen Krieg geführt hat. Andererseits gab es sicher auch noch andere Gründe: A: Karthago war stinkreich. Die Kriege rund ums Mittelmeer waren sicher recht teuer und nicht so einfach zu refinanzieren, wie gegen Karthago. B: Das war da unten ein ständiger Unruheherd durch die Probleme zwischen Karthago und Numidien. C: Karthago war im Aufschwung, so schlecht stand die Chance nicht, dass da nochmal ein Gegner entstehen sollte, der für Rom direkt eine Gefahr sein sollte, oder zumindest eine ernstzunehmende Macht im Kampf um Kolonien sein könnte. D: Karthago hatte eine ganze Menge Rohstoffe, z.B. Kupfer und Eisen.

Silberschild Legion Offline




Beiträge: 620

06.11.2010 18:05
#9 RE: Hannibal Barkas - der Untergang Carthagos?? antworten

Karthago hätte mehr Söldner anheuern müssen, nur mit Elefanten und einfache Kriegern ist das unmöglich.

Wer Frieden will, rüste zum Krieg. Wenn du stirbst, sterbe Taper und für dein Vaterland.!

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